forumpoweraudio.ro

In cursul zilei de azi ... ma rog ... a devenit ieri intre timp, am reusit sa punem in practica ideea si vechiul gand sa facem comparatie A/B intre niste amplificatoare

s-au facut 2 comparatii importante, si anume:

1. Qube PA300 vs. Phonic XP3000
2. Qube PA360 vs. Phonic XP5100

In cazul primului test s-a folosit ca sarcina topuri Qube BRH pe 2 cai... low 15" si mid-high 10"+2" - 4 si respectiv 8 ohmi
In cazul celui de-al doilea test s-a folosit ca sarcina subwoofere Qube QS218 - 2x18" - 2ohm

Sursa de semnal: Pioneer CDJ900 + DJM800
Procesare: Qube SP26

cu alte cuvinte .... nu s-a facut rabat la nici un nivel
pana si cablurile au fost alese in asa fel incat sa fie egalitate perfecta

singurul element care a ramas sa faca diferenta a ramas amplificatorul

am si ceva poze si filmulete facute in viteza au aifonu, pentru ca nu prea am avut stare necesara sa fac poze, preferand sa trag concluzii clare care sa ajute pe viitor... concluzii care vor fi mentionate mai jos




1.


2.


3.


4.


5.


6.


7.


cu alte cuvinte, am testat pe partea de joase + medii + inalte 2 amplificatoare cu puteri apropiate si vorbim aici de:
PA300: 550w RMS per channel @ 8 ohms, 900w RMS per channel @ 4 ohms, 1300 w RMS per channel @ 2 ohms
XP3000: 2x 650W RMS/ 8 ohmi, 2x 1100W RMS/ 4 ohmi, 2x 1400W RMS/ 2 ohmi

pret de catalog:
PA300 = aproximativ 12000 RON ..... adica 120 de milioane
XP3000 = 2600 RON ... aidca 26 de milioane


Rezultatul testului?

Dezastruos pentru amplificatorul Qube... s-a facut de rusine la toate categoriile
ca SPL scos pe boxe ... Phonic castiga
partea de inalte suna mai bine pe XP3000, le amplifica cu mai multa usurinta... pur si simplu nu este nevoie sa fie aplicate corectiile care in mod normal producatorul QUBE le cere pentru aceasta configuratie

Clip / Limitare
cand amplificatorul Qube bate clip, Phonicul abia tine aprins ledul de -10 dB

daca se aplica acelasi semnal de intrare... acelasi semnal ca valoare/nivel... sa zicem -10dB pe mixerul Phonic, boxa amplificata cu Phonic suna mai tare, inaltele suna mai deschis
fenomenul asta ar putea fi explicat de faptul ca PA300 are sensibilitate de intrare de 1.4 Veff iar la XP3000 nu stim exact cat este ... posibil sa fie ceva mai mica tensiunea .... dar totusi la putere maxima Phonicul suna mai tare, se simte clar ca are putere mai mare

un filmulet mic aici:
http://www.youtube.com/watch?v=kaCnkRzQ ... e=youtu.be

mai gasiti niste poze pe aici...:
https://www.facebook.com/syncroline.scenotehnica



mai departe, pe partea de subwoofer, dupa cum am zis, s-a testat:

Qube PA360: 850W 8 ohm, 1200W 4 ohm si 1700W 2 ohm
Phonic XP5100: 2x 1100W RMS/ 8 ohmi, 2x 1800W RMS/ 4 ohmi, 2x 2500W RMS/ 2 ohmi,

Pret de catalog:
Qube PA360 = aprox 13500 ron .... adica 135 milioane
Phonic XP5100 = 3700 ron .... adica 37 milioane


Rezultatul testului:



ca SPL, subwooferul de pe Phonic XP5100 suna mai tare
ca raspuns in frecventa, subwooferul de pe Phonic XP5100 suna mai kick-uit pe cand cel de pe Qube PA360 parca coboara mai bine

problema cu Clip-ul e aceeasi ca si in cazul de mai sus


acum, in incheiere ar fi de cuviinta sa tragem niste concluzii... care sunt alea?

sa ne spuna Evil, sa spuna Dimisor, sa spuna Dragos... cei care au fost prezenti la teste

intrebari?
curiozitati?
sugestii?

Au mai fost niste teste mai micute sa zicem.
Intre xp3000 si xp5100 pe basii qube .
Diferenta nu era mare deloc la spl.Atat 3000 cat si 5100 nu s-au incalzit pe 2ohm canal.In sali zic eu ca se poate sa fie alta situatia dpdv al spl-ului si partea cu stat rece .Testele au fost clare pt toti care am fost acolo ,nu au fost diferente mici sa avem nevoie de urechile performante din acest domeniu care simt si diferenta de 1dB.

pot sa-ti confirm ca am avut aceeasi experienta cu amplificatoarele Qube.

Sunt deja doua siteme in tara care au facut upgrade pe Ecler din seria DPA cu procesoare DP400 si EDRIVE
Din cate stiu, si Calin cu Marius au avut ceva tentativa de a trece integral la ECLER, dar se pare ca in final au renuntat si au vandut sistemul cu totul:)

Placile lor ce procesare din amplificatoare sunt o alta problema pe care am intalnit-o . Nu prea sunt OK in sensul ca performantele obtinute cu modulele respective sunt mai proaste decat ce se poate obtine cu un DSP.

adica ce vrei sa zici? ca DPA-urile is smechere? care`i ala? arata`l mie
DPA2000?
adu`l la test... sa`l vedem de ce-i in stare .... acu cat e XP-ul in forma


acum lasand panarama, ai incercat sa faci A/B cu DPA2000 si Phonic XP3000?
chiar is curios ce si cum...



nu vreau sa dezbat problema asta cu Calin si Marius dar app de ei, vreau sa te intreb pe tine, crezand ca poate stii, ce s-a intamplat cu DPA2000-ul ala defect ce-l avea Calin la vanzare?

intreb acum aici pentru ca pur si simplu am uitat sa-l intreb pe Calin atunci cand ne-am vazut ultima oara

O sa fac un test cu DPA2000 Vs XP3000 cand o sa am ceva timp liber. Si eu sunt curios.

Problema cu DPA-ul de la Calin cred ca e mai complicata. Acel amplificator e posibil sa fi fost canibalizat pentru module.

Am senzatia ca au cumparat de la un tip ce le aduce SH din UK, de pe E-bay. Problema este ca amplificatoarele respective vin f f obosite sau prost reparate pentru ca am primit foarte multe cereri de service de la oameni care le-au cumparat de la el.

Problema este destul de grava. In 10 ani de zile de cand distribuim ECLER in Ro nu am avut atatea amplificatoare la reparat cate am avut intr-un an provenind de la clientii persoanei respective, ce le cumpara de pe E-bay.

pe aceasta cale doresc sa atrag atentia potentiallor clienti de amplificatoare SH sa fie foarte atenti la istoricul produselor pe care le cumpara.

Un amplificator care a funtionat 15 ani noapte de noapte in regim de club fara nici un service pe sarcini de 2 ohmi, nu mai prezinta siguranta in exploatare.

Referitor la amplificatorul Qube.

Nu am făcut teste comparative și nu am cum să mă pronunț în ceea ce privește calitatea.
Însă la Qube am remarcat că tipii sunt de modă veche. În sensul bun al cuvântului. Am văzut asta și la filtre și la lucrătura boxelor.

Dacă și la amplificatoare își mențin același stil, este posibil ca diferența să provină din felul cum se face limitarea.

La amplificatoarele bune, limitarea se face prin compararea semnalului de intrare cu cel de ieșire.
Acestea au tendința să limiteze mult mai devreme decât celelalte.

Majoritatea amplificatoarelor au o limitare simplă. Aceasta este pusă pe intrare. Dacă se depășește un nivel prestabilit, la un anumit voltaj, intră în funcțiune limitarea. Cu alte cuvinte, dacă din motivul 15 pe ieșire avem distorsiuni, iar nivelul de intrare se află sub nivelul prestabilit, clip-ul nu se aprinde și nici limitarea nu funcționează. Distorsiunea va da senzația că avem mai mult SPL și că ”rupe”. Membrana se va scutura violent (de la forma mai puțin sinusoidală) și va produce impresia că ampliful are mai multă putere decât este în realitate.

Nu mă aventurez să pretind că așa este și în cazul de față, dar este de studiat. Leco sau Victor ar putea să tragă o privire la scheme (presupun că se găsesc) și să ne spună dacă cele două etaje de limitare sunt implementate pe același principiu, ori sunt diferite. Dacă sunt diferite, este clar de unde apare o asemenea diferență.

Puțin offtopic:
În materie de preț, ca diferență, cred că știm cu toții cum stă treaba.
Firmele occidentale, care încă mai fabrică în țările lor, nu mai au de unde să taie cheltuielile. Sunt la limita de supraviețuire.
Ideologia care menține statul social în Europa le-a dus într-o stare de necompetitivitate evidentă pe orice piață.
Produsele europene sunt scumpe doar pentru că europenii sunt obligați să plătească niște salarii mult prea mari și doar prin preț își pot recupera banii. Evident, calitatea acestor produse este mai mare, dar, din nefericire, nu atât de mare în cât să justifice prețuri cu 300-500% mai mari.

Și la boxe este la fel.
Ba chiar prețurile sunt turbate.
Nu știu cum s-ar putea explica prețul unui element de line array cu componente în valoare de 1000 Euro (preț de magazin) și preț de vânzare de 14000 Euro. La o asemenea diferență deja nu mai se poate discuta despre tehnologie și performanță, ci doar, eventual, despre alți factori, fără legătură cu aparatul în sine.

Am văzut în Germania, la un magazin de scule pentru bucătărie, un set profesional de cuțite în valoare de 9000 Euro.
Sunt sigur că sunt cele mai bune cuțite, că metalul din ele este cel mai bun pe care îl poți găsi pe piață. Dar totuși, să fim serioși, cuțitele acelea tot câteva sute de euro costă, la modul pe bune. Că cineva vrea să dea 9000 de euro, pentru că este mare chef la un restaurant de 5 stele și doar ciubucul e de câteva mii de euro pe seară, asta este, no coment. Însă dacă analizăm cu atenție graficul rezultat din intersecția parametrilor generali de performanță și cel al prețului, costului de întreținere și preț de revânzare, rezultă că prețul ar trebui să fie mult mai jos.

Așadar, în modesta și umila mea opinie, prețul nu este un parametru esențial în compararea echipamentelor.
Intervin atât de mulți factori de care depinde prețul, încât a-l introduce în ecuația unei comparații este riscant.

Amplificatoarele Qube sunt realizate de FBT pe vechea platforma SYMBOL ( 12000 , 18000 aveti schema aici : viewtopic.php?f=97&t=17046 etc ) si dupa parerea mea sunt niste amplificatoare in clasa H realizate anume cu anumite compromisuri economice .
Din motive economice , in prezent FBT au renuntat definitiv la amplificatoare audio in clasa AB , G sau H si realizeaza doar amplificatoare in clasa D , cu avantajele dar si dezavantajele deja cunoscute de Dvoastra .
De functionat functioneaza acceptabil spre bine ( ! ) aceste amplificatoare Qube ( cu anumite emotii la comportarea dinamica , exact cum a mentionat DNA )
Renkus Heinz au intrerupt fosta colaborare extrem de benefica cu Crest Audio din motive de exclusivitate ( cata idiotenie !!! ) , care le furnizau cea mai tare serie de amplificatoare de pe glob ( seria CA 12 / 18 etc ) iar italienii de la FBT le-au facut o oferta comerciala ( si financiara ) de nerefuzat .
Oricum nu mai conteaza , se stie ca Crest Audio sunt cei care i-au consacrat in lumea PRO pe tamplarii de la Renkus Heinz , la fel ca si celebrii Adamson , Mayer Sound sau http://www.clairsystems.com/....!
Tinand cont ca chestia asta s-a intamplat inainte de criza , Renkus Heinz nu pot renunta in prezent sub nicio forma la colaborarea cu FBT ( toate produsele realizate in colaborare in fuziunea intre FBT si Renkus Heinz poarta numele de Qube , precizez pentru cei mai putin familiarizati cu originea marcii Qube ) , altfel ar trebui sa se cupleze cu o firma asiatica ce poate oferi o calitate buna , spre exemplu este de notorietate colaborarea reusita intre Phonic si Crown !
Evident , FBT au clonat o mare parte din conceptul Crest seria CA , dar au nimerit-o in fericire ... tocmai acolo unde nu trebuia , au facut o " ieftineala " , adica la dimensionarea trafo retea , filtraj si radiatoare .
Culmea , datorita marketingului priceput care stie sa suceasca mintile cumparatorilor de buna credinta ( dar complet neinformati ) au transformat acest dezavantaj in ...avantaj .
Deoarece au montat un radiator mai mic si mai putin eficient , au realizat o schema care foloseste o clasa H 3 step , mai eficienta , dar mai putin " curata " din punct de vedere acustic .
Au montat si un trafo retea mai mic decat Crest , cu rezultate total indecente pe termen lung , evident la puteri mari .
Tipic italienesc .
Dar au motivat ca devine mult mai usor decat Crest , deci se poate folosi inclusiv in aplicatii mobile !?!
Nu prea conteaza pentru majoritatea utilizatorilor ...
Dar devine evident pentru oricine atunci cand se face comparatia directa intre Crest Audio CA18 si FBT Symbol 18000 .
O comparatie directa se poate face doar intre Phonic 5000 si Qube PA 360 , consider ca diferenta audio este in alimentarea fara compromis a lui Phonic .
Nu se poate face comparatie Qube PA300 cu Phonic 3000 , deoarece PA300 este o clasa H 2 step iar Phonic 3000 este mult mai bun din punct de vedere acustic , pentru ca este o clasa G .
Pe sateliti sau Full Range se va cunoaste imediat de catre cunoscatori ( evident ca nu pe zgomoteca tip manele sau alte tipuri de poluare sonora ! )
La frecvente joase , in schimb , Clasa H ( 3 step ) este foarte buna .
Diferenta va fi in calitatea trafo retea si filtraj !
Personal consider ca Phonic-ul 5000 va castiga detasat in fata Qube PA360 .
Parerea mea .
Ramane ca cei interesati sa realizeze aceasta confruntare audio in conditii identice si sa infirme sau sa confirme supozitiile mele .

Poti sa ne spui te rog, evident daca stii, care este diferenta intre varianta de PA300 cu 2SC-uri si varianta cu MJL-uri?

In trecut am avut un PA300 cu 2SC-uri dar nu am apuct sa-l pun niciodata langa cele cu MJL-uri care le am acum.
M-ar interesa inclusiv si istoria/motivele schimbarii de la PA300 V1 la V2 si daca ar mai fi si alte schimbari.
Eu personal cred ca si limiterul a suferit schimbari pentru ca PA-ul vechi, in clip tin minte ca mai distorsiona cand abuzam de el.
Cele care le am acum nu prea distorsioneaza asa usor, mai ales daca semnalul de intrare e ok.

Nu cunosc amanunte despre evolutia de la V1 la V2 ... dar banuiesc ca tot criza economica mondiala a fost de vina sau pur si simplu au inlaturat " bolile copilariei " specifice oricaror produse de masa , dupa evaluarea pe piata a performantelor economice ale concurentei dar si a defectelor aparute pe un numar suficient de produse vandute , poate au adaptat proiectul dupa relocarea productiei mai la Est , undeva spre China a unor subansamble care se " transforma " brusc in amplificatoare fabricate in Italia in secunda importului printr-o smecherie clasica in acte ...
Sau toate la un loc .
Habar n-am .

Aham.
Banuiesc ca antetul respectiv provine de la un document care are si schema, ar fi foarte interesant de vazut, in ideea in care cei care se pricep sa ne traduca si noua ce-i bine facut si ce-i rau pe acolo.
Daca esti amabil sa o postezi as fi recunoscator (PA300 V1, PA300 V2, PA360, oricare ar fi un pas in fata).

Link-ul catre schema este in postul de mai sus viewtopic.php?p=164237#p164237 .
Daca ai fi citit cu atentie ... descopereai si schema !

Din cite m-am uitat eu pe schema, asa la viteza, ca ma enerveaza cum au impartit schema in subparti, limiterul este bazat pe un comparator, dar NU exact intre semnalul de intrare si cel de la iesire (input-output comparator), ci mai degraba intre semnalul de iesire si o referinta.

Limiterul taie semnalul DUPA adaptorul balansat/nebalansat, si nu va putea limita semnale mari de intrare ce pot duce etajul balansat/nebalansat in clipping prematur.

La limiterul facut de mine la ampul Leco cu 2 module, pt sateliti, am folosit limitarea prin compararea semnalului de intrare in etajul final si cel de iesire, unde , limiterul actioneaza taind semnalul ce intra in etajul adaptor balansat/nebalansat, practic semnalul ce iese din mixer PINA in intrarile inversoare si neinversoare ale etajului balansat/nebalansat, evitind astfel orice posibilitate de a supramodula intrarea amplificatorului, oricit de criminal ar fi DJ-ul de la butoare.

Acest mod de limiter este un limiter care asigura un sunet de calitate al amplificatorului, tipic mentinind nivelul de distorsiuni sub 0,5% la prag de clipping si hard clipping, cu o mica limitare prematura in program muzical, insa totul depinde de celula LDR folosita.

Iata un exemplu de limiter descris mai sus, cum functioneaza, bine nu era reglat perfect, insa asa ca idee, faceti-va timp si urmariti intregul filmulet:

http://www.youtube.com/watch?v=jc-2CdZc ... e=youtu.be


Boxa a fost inseriata cu 2 rezistente de 220 ohm/2W, ca sa am putere f mica pe ea, la puterea maxima si hard clipping a amplificatorului.

Testele s-au facut pe 8 ohm, 4 ohm si 2,66 ohm (4 ohm+8 ohm paralel).




Cel mai usor este sa puneti mina pe un osciloscop, si sa vedeti acolo ce se intimpla, urechea poate fi pacalita, ochiul NU!

Personal agreez limiterele Input Output Comparator, pentru ca sint cele mai precise in actiune, INDEPENDENTE de scaderea tensiunii de alimentare la puteri mari, si de catre toti ceilalti factori.

Chiar daca uneori limiteaza un pic mai devreme pe regim muzical decit pe sinus brut, sint limiterele ce la o diferenta de 0.05% intre intrare si iesire, actioneaza

Un circuit de protectie antiprost ( adica limiter ) ar trebui sa tina cont de mai multi parametri !
Absolut toti sunt foarte importanti in buna functionare a unui amplificator si participa la realizarea unui sunet placut , de inalta calitate .
Lipsa oricarei dintre conditiile de mai jos va face ca utilizatorul amplificatorului sa perceapa ca exista anumite compromisuri tehnice inca din faza de proiectare .
Un amplificator de inalta calitate ar trebui sa compenseze erorile prin micsorarea nivelului semnalului din intrare in anumite cazuri ( este prea mult de scris despre acest subiect foarte controversat si nu le voi enumera pe toate , consultanta tehnica oricum nu se ofera pe forum , iar eu nu ofer consultanta sub nicio forma ) :
- cand detecteaza CLIP ( supramodulare ) cu ajutorul unui detector PEAK pe intrare , pentu a proteja amplificatorul si boxele in cazul aplicarii accidentale unor semnale tip impuls pe retea , a folosirii unor module DSP / procesare analogica PIP gen ( Dynamic ) Bass Boost , EQ Boost , CD Horn Eq etc ( Bell , Zeck , QSC , EV / Dynacord , Yamaha , FBT / Qube etc ) sau spre exemplu daca accidental amplificatorul este la maxim , boxele cuplate , se introduce mufa in intrare cu semnal maxim din mixer , stiti voi
- cand detecteaza CLIP ( supramodulare ) cu ajutorul unui detector True RMS pe intrare , mai ales daca DJ-ul este daltonist si nu vede rosu pe mixer
- cand detecteaza activarea protectiei SOA ( suprasarcini datorate scurtcircuitului sau sarcinilor reactive complexe ) cu ajutorul unui IOC ( INPUT OUTPUT COMPARATOR )
- cand detecteaza variatia instantanee a tensiunii de alimentare a etajului final ( datorate caderii dinamice in sarcina a sursei de alimentare ) cu ajutorul unui IOC
- cand detecteaza supratemperatura pe anumite componente sensibile ( radiator finali , sursa etc ) datorita nefunctionarii unor etaje ( clasa TD , H sau G etc ) , colmatarii radiatoarelor cu praf , blocarii ventilatoarelor datorita prafului sau uzurii , imposibilitatii racirii deoarece mediul ambiant are peste 40grade Celsius
- intotdeauna la pornire sa semnalul sa cresca lent ( AUTORAMP ) in cazul in care este pornit cu semnal maxim , pentru a preveni acel " binecunoscut " soc distructiv la cuplarea incintelor

Toate aceste conditii de functionare trebuiesc coroborate cu anumite constante de timp ( diferite pentru SOA , CLIP etc ) fara ca urechea ascultatorilor sa perceapa intrarea in actiune a limiterului .
Anumite firme au chiar si mai multe trepte de actionare , spre exemplu dupa 30 secunde de detectie a CLIP-ului , volumul se micsoreaza automat cu -4 dB pentru a nu permite aparitia asa numitei " POWER COMPRESSION " prin incalzirea excesiva a bobinei mobile a difuzoarelor , mai ales daca folosesti incinte cu o putere la limita superioara a puterii maxim reale a amplificatorului , in conditii grele de sonorizare ( intentionezi sa rupi in doua 5000 de spectatori pe un stadion cu muzica rock live necomprimata cu doar doua boxe FR si un amplificator sau super ultra mega giga tera super hiper extra cunoscutele si apreciatele " concerte " la cort cu manelisti ce manifesta sindromul " autism selectiv " adica toti manelistii cu antigel in vena ( ciroticul Parizer si ceilalti ) , se stie ei care este
Desigur , in cazul unor probleme grave ( supratemperatura ) amplificatorul nu va mai genera putere audio suficienta , dar nu se va opri complet .
Acest lucru poate salva un eveniment important irepetabil , care poate produce prejudicii mari ( nunta , spectacole etc ) .

Foarte putine amplificatoare au gama completa de detectoare pentru limiter , deoarece in majoritatea cazurilor , dupa anul 2000 nu se mai pune accent pe calitatea redarii si pe respectul fata de client .
Criza economica se manifesta din plin .
Doar profitul conteaza
Va pot oferi un exemplu de amplificator de foarte buna calitate : vechea serie CA de la CREST AUDIO ( 4001 , 6001 , 7001 , 8001 , 9001 , 10.001 sau preferatul meu 10.004 ) .
Dar varianta originala , evident .
Made in USA , fabricate intre 1992 - 2005 .
Desigur , mai sunt si alte variante perfect acceptabile : MC2 E45 sau T45 ... Lab Gruppen , Camco , Void , Stage Accompany , Nova , Crown ( doar MacroTech fara I ) etc .
Sunt doar cateva exemple...
Fara compromisuri economice . Dar costa cat un Logan sau chiar mai mult
Old school , cum ar spune Leco .
Clonele chinezesti ( aparatele de sudura ) sunt castrate total : au cu totul alt limiter( daca ai noroc ) , alte protectii ( daca ai noroc ) , alta schema a etajului de putere ( low cost ) , alta alimentare ( KK )

Si totusi ...eu cu cine votez ? (Glumesc) intrebarea e dragi si stimati colegi totusi clar si concret cati wati rms are xp5000 in 2 , 4 si 8 ohm pe canal si desigur 8 si 4 ohm bridge....multumesc . Cu procesarea data de DNA pentru planare am zguduit bine cate 2 planare pe o parte cu B&C 18tbx100 de 4 ohm fiecare (neprocesat nu i-a miscat mai deloc )